Il rapporto fra i sostenitori delle ragioni politiche della dirigenza russa e quelli dei diritti degli omosessuali non si può dire roseo. Fioccano le accuse incrociate di “giustificare il boia Putin” e di “fare il gioco degli imperialisti della NATO”. Ad un livello più “ideologico” gli ultimi anni hanno visto consolidarsi le narrative opposte ma complementari di Putin principe della nuova “internazionale nera”, della nuova “santa alleanza” della conservazione mondiale (e quindi persecutore dei gay – versione mainstream) e di Putin “conservatore illuminato”, unico argine alla degenerazione dei costumi globalista (e quindi “difensore dei valori tradizionali” – versione sovranista): è facile vedere come queste ricostruzioni differiscano solo nella valutazione, non nell’ analisi a monte.

Andiamo a fondo: queste chiavi di lettura sono “necessarie”? La Russia è condannata ad essere la bestia nera dei progressisti mondiali, l’ avversario atavico e per antonomasia di omosessuali, donne, immigrati, musulmani? Abbiamo spiegato varie volte che non è così, che queste letture non raccontano tutta la Russia, e forse non ne raccontano nemmeno la maggior parte. Di più: lo slittamento del dibattito dal piano strategico a quello ideologico è comodo agli imperialisti: ehi ragazzi! Parliamo dei matrimoni gay, e non di quella enorme catasta di missili intercettori, carri armati, armi nucleari che stiamo schierando ai confini della Russia! Discutiamo degli immigrati, e non del fatto che arrivano lasciando o attraversando le macerie di paesi che abbiamo attaccato, distrutto e smembrato!

La Russia non ha nulla da guadagnare seguendo queste logiche. Ecco perché le vogliamo aggredire e confrontarci anche con chi la pensa con noi su certe cose e magari diversamente da noi su altre (il motto del nostro blog è sempre stato: benvenuto a qualsiasi contributo intelligente). Abbiamo quindi chiesto una intervista a Giovanni Dall’ Orto. Giornalista, storico, militante e dirigente del movimento gay dal 1976, nel suo blog “a caccia di guai” Giovanni ha assunto spesso posizioni controcorrente e si batte, come noi, contro la globalizzazione “imperiale”. Il suo lavoro sulle identità e sulla loro preservazione (in opposizione frontale con le tendenze nichiliste di certi ambienti anarco capitalisti) ci è parso molto interessante e meritevole di approfondimento. Inoltre legge e apprezza le analisi del Saker. Abbiamo quindi pensato di confrontarci con lui su alcuni temi. Ne è nata una chiacchierata che a noi è parsa fertile ed istruttiva. Buona lettura!

S.I. Giovanni Dall’Orto, secondo lei la condizione omosessuale può, dal punto di vista dell’identità, in qualche modo essere paragonata ad un nazionalismo o all’appartenenza a una religione minoritaria?

No. L’omosessualità è più simile al mancinismo o al daltonismo che a un’identità nazionale. Non è una scelta, come quella di appartenere a una branca o a un’altra di una religione, o ad una patria: è una variante dell’orientamento sessuale umano. La dimostrazione è che la nazionalità e la religione si possono cambiare, l’orientamento sessuale no. Chi pensa il contrario, provi a cambiare il suo, anche solo per qualche giorno giusto per amore di esperimento, e poi ne riparliamo.

Quali sono le analogie fra una causa irredentista ed una per i diritti civili e quali le differenze?

Che l’irredentismo intende separare una comunità (in genere, oppressa) da un’altra, il movimento omosessuale vuole integrare con gli stessi diritti di cittadinanza una minoranza già esistente all’interno della comunità già esistente, senza dividerla. Lesbiche e gay e transessuali sono già parte della società. Siamo già il vostro panettiere, vostra cugina e il vostro compagno di classe. Si tratta solo di ammettere questo dato di fatto, e capire cosa ciò comporti, senza bisogno di creare uno Stato a parte (che oltre tutto, se venisse creato, sarebbe un campo di concentramento!). La società, la cultura, la lingua, sono già “anche” nostre, ci appartengono esattamente come noi apparteniamo ad essa, al pari di tutti gli altri connazionali eterosessuali.

S.I. L’essere umano ha sempre dimostrato il bisogno di comunità, di socializzazione, di simboli condivisi. In altre parole abbiamo bisogno di un contesto in cui costruire (per analogia e per contrasto) la nostra individualità. Crede che questo valga anche per il mondo omosessuale? Quanto è importante per un gay disporre di una identità socialmente riconosciuta?

Dalle sue domande sembra quasi che le persone omosessuali possano o vogliano avere esigenze diverse da quelle delle persone eterosessuali. La rassicuro: la mia risposta è: l’identità nel mondo lgbt è importante quanto nel e per il mondo eterosessuale.

La nostra “diversità” riguarda unicamente le nostre scelte di partner, e ovviamente tutto ciò che ne consegue (che non è poco, ma nemmeno tanto da renderci marziani). Come tutti, abbiamo anche noi bisogno d’identità riconosciute, che sono l’attaccapanni su cui appendere il senso di quel che siamo. Questo in base al principio espresso dal noto aforisma: “Io sono io perché il mio cagnolino mi riconosce quando torno a casa”. Ossia, noi tutti (eterosessuali inclusi) abbiamo bisogno anche dello sguardo degli altri per riconoscerci per quel che siamo. L’identità individuale è sempre negoziata col resto del mondo.

Questo è particolarmente vero per le persone transessuali, che hanno bisogno che la loro identità venga accettata dal resto della società per poter “essere se stesse”. È un paradosso, ma la psiche umana è tutta un paradosso.

Per il resto, siamo assolutamente identici a qualsiasi altro essere umano. L’omosessualità riguarda la scelta dei potenziali partner, e basta. Niente altro. Non è una tara, ma non è un vantaggio. Non è neppure vero che i gay siano, che so, “più dotati” per le arti. Semplicemente quello dell’arte è un mondo con meno preconcetti verso i gay, quindi è un’opzione di lavoro più attraente per un gay che abbia un minimo di talento artistico. Ma è una banale opzione da ufficio di collocamento, non di “talento innato”.

S.I. Le identità hanno anche un lato oscuro. Offrono rifugio all’interno della comunità, ma possono soffocare l’individuo ed inoltre si costruiscono sul confronto anche violento con le comunità rivali. A volte lo scontro si fa drammatico: io studio da quattro anni il dilemma identitario dei paesi post sovietici, ove il senso di appartenenza ad una civiltà comune (il “mondo russo”) può entrare in conflitto con la specifica identità nazionale (ad esempio quella ucraina). Gli esiti sono paradossali, e sono espressi da slogan come “uccidi il russo che è in te”. Dire che abbiamo bisogno della comunità significa ammettere che il conflitto è una componente incancellabile della natura umana e della società?

La risposta per me è no, perché penso che sia necessario fare attenzione a non confondere nazionalismo e bisogno d’identità. Le identità umane possono infatti essere plurime, laddove le identità nazionali sono state specificamente e intenzionalmente teorizzate come reciprocamente esclusive, e costruite come tali (fin dal XIX secolo) dal fenomeno politico chiamato “nazionalismo”: “Sono italiano, “quindi” non sono austro-ungarico”. Invece, quasi tutte le altre identità (ad eccezione di pochi altri casi, come per esempio la religione, che è altrettanto sciovinista) possono tranquillamente coesistere. Io sono milanese, italiano, gay, marxista, giornalista, ciccione, amante della musica antica in esecuzione filologica… In che modo il fatto di essere milanese mi costringe a “uccidere il gay che è in me”?

Ciò che è tossico qui non è l’identità nazionale, bensì il nazionalismo, lo sciovinismo nazionalista, che non è una forma d’identità, bensì un’ ideologia che talora afferma che i componenti delle altre nazioni vadano uccisi, come a Odessa o nel Donbass. Ma nella storia umana il nazionalismo come ideologia è un fenomeno specificamente collocato: nasce nel XIX secolo, mentre prima le “nazioni” erano fondamentalmente raggruppamenti per lingua di persone di Stati diversi, come nelle “nazioni” dell’Ordine di Malta o nelle “nazioni” delle università medievali. Potevano anche corrispondere a Stati, però di rado s’identificavano in uno “stato-nazione” che raccogliesse tutte e solo le persone che parlavano la stessa lingua. Salvo forse il Portogallo, tutti gli altri stati europei premoderni che mi vengono in mente erano infatti plurietnici e plurilingui. Come lo è la Federazione russa oggi. Dunque, al di fuori di quella ideologia tossica chiamata nazionalismo, le nazionalità possono benissimo convivere senza ammazzarsi.

Quel che fa ammazzare tra loro serbi e croati non è certo il fatto di parlare lingue diverse, dato che parlano tutti serbocroato, bensì il fatto di appartenere (fin dalla caduta dell’impero romano!) ad aree culturali-religiose (latina/cattolica o bizantina/slava/ottomana) diverse nonostante parlino la stessa lingua. Ciò genera il paradosso d’un nazionalismo privo d’una sottostante nazione, il che dimostra che non sono le identità nazionali il problema: il problema è l’ideologia del nazionalismo

S.I. Per quanto non siano sconosciuti approcci comunitari e identitari di sinistra e post marxisti (si pensi a Preve) il pensiero comunitario è generalmente associato alla destra, anche all’estrema destra. Del resto, mi consenta la battuta: lei ha studiato la storia degli omosessuali, la loro identità, resiste alle innovazioni: per i cultori di Umberto Eco è già un po’ “ur-fascista”. Come risponde a queste contestazioni, che sono poi simili alle accuse di “rossobrunismo” che di solito sentono rivolgersi i militanti di sinistra non allineata?

Lei sta parlando di due fenomeni diversi che usano la stessa etichetta, il che logicamente inganna. Tipicamente in Italia l’ identitarismo è fortemente di destra (lei mi cita Preve: appunto), mentre negli Usa l’identitarismo va di moda in quella che ha il vezzo di autodefinirsi la sinistra.

Negli Usa e in Italia i termini “liberal” o “radical” o appunto “identitarian” non vogliono dire le stesse cose: “liberal” non si traduce come “liberale” bensì come “di estrema sinistra”, “radical” non è “radicale” ma “estremista”, e soprattutto “identitarian” non è “identitario” bensì “anarco-capitalista” o, in una versione più annacquata e meno estremista, quello che noi in Italia chiamiamo “Radicale”, nel senso dei Radicali di Pannella e Bonino.

Il suo riferimento ad Eco mi fa capire che quando lei parla d’ identitarismo sta pensando più specificamente al pensiero postmoderno che sta alla base delle identity politics, e al libertarianismo che di solito si associa ad esso.

Ora, noi tutti in Italia il libertarianismo lo conosciamo poco, dato che la nostra sinistra proviene da un tronco socialista e marxista anziché liberale e capitalista: il libertarianismo ha potuto espandersi da noi solo a partire dal suicidio della narrazione della sinistra “indigena”. Quindi per noi è una novità recente, almeno a livello di massa.

Tuttavia le faccio notare che Eco negli ultimi scritti, dopo aver flirtato un poco col “pensiero debole” (com’era stato battezzato in Italia il postmodernismo) nella parte finale della vita ne ha preso le distanze, optando semmai per il “nuovo realismo” di Maurizio Ferraris, nel quale fra l’altro mi riconosco benissimo anch’io.

Ciò premesso, ribadisco che la tradizione “anarco-capitalista”/”libertariana”, è totalmente estranea alla tradizione d’una sinistra italiana nata dal materialismo e dal realismo. L’anarco-capitalismo è semmai quanto più di vicino a una “versione di sinistra” possa esistere nel pensiero capitalista, nello stesso identico modo in cui Ernst Röhm incarnava la “versione di sinistra” del nazismo.

Come ogni forma di pensiero capitalista, il libertarianismo è ostile allo Stato ed al concetto stesso di società. Esiste solo l’individuo. O meglio: esistono solo l’individuo e il mercato, che per il capitalismo ha una propria realtà ontologica, essendone la divinità unica e indiscutibile. (E trovo significativo che di recente anche il Saker, che viene da una tradizione robustamente anticomunista, si sia spinto a rivalutare in un suo intervento il ruolo moderatore svolto in passato dal marxismo, nella misura in cui fu una tradizione nemica dell’individualismo senza freni imposta oggi dal capitalismo, che dopo la “fine del comunismo” è ormai a sua volta “senza freni”).

Nel libertarianismo gli individui si relazionano fra loro attraverso il mercato, che tutto sa, tutto capisce, e tutto stabilisce meglio di Dio (e quindi daccapo non mi stupisce che il Saker non ami tale ideologia) e dell’azione politica degli esseri umani.

Dunque è favorevolissimo ai diritti individuali di qualsiasi tipo, mentre è fanaticamente ostile ai diritti sociali e collettivi, come per esempio quelli sindacali, dato che la collettività può solo e unicamente reprimere l’espressione dell’individuo, la libera fioritura delle sue possibilità.

Per capirci, pensiamo al già citato partito radicale italiano. Nemico giurato dei sindacati, totalmente insensibile alla questione della giustizia economica (a quella deve provvedere il Dio Mercato, interferire sarebbe sacrilegio!) però da sempre sostenitore dei diritti dell’individuo, da quelli delle donne a quelli dei gay. Senza il Partito radicale l’Italia dei diritti civili (che come tali non sono “né di destra né di sinistra”, tant’è che neppure i fascistoni sono disposti a rinunciarvi… se riguardano se stessi, ovviamente) sarebbe stata più povera, e meno democratica.

Nominando il Partito radicale abbiamo toccato la contraddizione esistente nella società occidentale fra diritti sociali e diritti individuali. Teorie “totalitarie”, come il nazifascismo, il nazionalismo borghese che lei evocava poco fa, o il comunismo sovietico, hanno sempre schiacciato (talora con violenza inaudita, fino alla morte) i diritti dell’individuo nel nome degli interessi superiori della collettività. “Lo Stato è tutto, l’individuo è nulla”.

I comunisti, tradizionalmente, sono sempre stati ostili ai diritti delle minoranze in quanto trasversali alla contraddizione di classe, con la sola eccezione dei diritti delle minoranze etniche, dato che erano internazionalisti, ossia anti-nazionalisti. Quindi non hanno mai mosso un dito per diritti di minoranze che non fossero quelle etniche. Per loro erano questioni “sovrastrutturali”, che dopo la rivoluzione si sarebbero risolte in automatico, da sole, senza bisogno dell’agire umano e della volontà politica per risolverle. Avrebbe provveduto la Storia, altra divinità senza volto e senza volontà, ma indiscutibile anch’essa. E se fossimo cascati nella trappola di aspettare la loro mitica rivoluzione, staremmo ancora qui, come Godot. (Meno male che i Radicali ci sono stati, quindi).

Ora, la cosa buffa per me, come storico gay, è stata osservare come questa ostilità dei comunisti non sia stata priva di conseguenze nella nascita del movimento gay come lo conosciamo oggi, che per farsi accettare dalla sinistra ha dovuto costruirsi, presentarsi, concepirsi come movimento di minoranza etnica: noi non lo ricordiamo più, ma gli slogan “Gay is beautiful” o “Gay power” nascono in realtà come riprese di “Black is beautiful” e “Black power”.

Il movimento gay inteso come movimento per i diritti civili di una minoranza quasi-etnica viene escogitato non a caso nella nazione in cui le differenze etniche sono coltivate col più aggressivo (e razzistico) entusiasmo, gli Usa. Che poi hanno esportato da noi un’idea della comunità gay su base quasi-etnica che in Italia (ma in genere, in Europa) non ha mai attecchito, perché noi europei non interagiamo fra noi come gli americani. Loro sono abituati a costruirsi su basi etnico-razziali la “Little Italy”, la “Little China” o peggio ancora Harlem, tant’è che negli anni Settanta ai gay statunitensi è parso naturale costruirsi le “Little Sodoms” ovunque potessero. In Italia invece (o in Spagna, in Francia) un gay non sceglie dove abitare sulla base della vicinanza dei luoghi gay, bensì della vicinanza dei mezzi pubblici, del lavoro… o dei genitori.

Siamo culture diverse, e non mi stancherà mai di ripeterlo. Solo il Privilegio imperiale americano ci impedisce di discutere con maggiore franchezza di tale differenza, dato che la potenza imperiale pone se stessa come norma, e il resto del mondo diventa solo una bizzarra eccezione a se stessa. Poco importa se poi questo “resto” del mondo (in cui vive il 95% della razza umana) vive seguendo logiche e tradizioni politiche e culturali diverse. La lotta contro questa diversità è anzi proprio l’obiettivo a cui sta lavorando (a mio parere, senza speranza) l’Impero americano, attraverso la globalizzazione.

Ma non esiste nessuna ragione intrinseca per decidere che il modo più naturale di organizzare un movimento gay sia quello simil-razziale americano: s’è trattato solo d’un accidente storico, d’una strategia utile, in un momento preciso, ad aggirare l’ottusità delle sinistre del tempo.

È quindi comprensibile che all’interno stesso della realtà statunitense ci sia poi stato un enorme contraccolpo mirato a “decostruire” la visione “razziale” dell’omosessualità, sottolineando le mille differenze, le mille sfumature esistenti fra persone lgbt. E una volta iniziato, la lgbt è diventata lgbtqiaae e poi via via, tanto che prima o poi finiremo per aggiungere anche pqrstuvwxyz.

Chi è esterno al mondo lgbt e tende a vederlo come un monolite (incomprensibile), tende anche a non percepire l’aspra dialettica fra chi difende il movimento lgbt come espressione d’un gruppo che ha un’esistenza precisa (e fra costoro ci sono io) e le giovani generazioni influenzate dalle ideologie dell’Impero, che vogliono la fine di tutte le identità sociali e condivise, lasciando spazio solo all’individuo. Da qui la moltiplicazione isterica dei generi e delle identità, che ha raggiunto livelli grotteschi, tanto che ormai anche all’interno del mondo lgbt stesso iniziano a registrarsi contraccolpi, anche pesanti.

L’anarco-capitalismo e il postmodernismo conoscono solo individui, non conoscono società, e soprattutto non conoscono diritti sociali. Provate a dire a un libertariano americano che il problema numero uno delle persone transessuali non è il pronome da usare, o in quale cesso farsi mandare a cagare! Vi salterà agli occhi. E invece il problema numero uno che ho sempre sentito indicare come tale da ogni singola persona transessuale che ho conosciuto nella mia vita – e ne ho conosciute tante – è il lavoro. Il buon, vecchio, lavoro. Altro che i cessi “degenderizzati”.

Ecco, l’analisi che porto avanti nelle cose che scrivo punta a dimostrare che la sostituzione di rivendicazioni simboliche, e spesso oggettivamente assurde, avviene sempre a spese delle rivendicazioni reali, concrete, materiali, che poi sono quelle tradizionali della sinistra.

Per un libertariano, poter di scegliere fra trecento “generi” a pancia vuota è libertà. Per un comunista, conta solo la pancia piena, il resto sono storie. Lo sforzo sarebbe riuscire ad avere la sintesi, secondo il vecchio slogan sessantottino “vogliamo il pane, ma vogliamo anche le rose”.

In un mio precedente intervento avevo scritto (e mi auto-cito unicamente perché intendo mostrarle che non sto inventandomi l’argomento qui e per lei, ma che la pensavo così già da prima):

Ora, qualsiasi battaglia politica condotta nel campo dell’iperuranio anziché su quelli degli stomaci è una battaglia reazionaria. Nessuna sinistra può partire dal concetto che “gli stomaci non contano nulla, ciò che conta sono le idee”: la sinistra è in effetti il settore che in ogni epoca dice: “Le idee contano solo se fanno in modo di risolvere il problema di riempire gli stomaci, il resto è commentario”.

Mi accuseranno di rossobrunismo per questo? Boh, come è stato detto, quando t’accusano d’essere Hitler è un buon segno, perché sai che peggio di quello non potranno accusarti d’essere, quindi sai che loro ormai hanno già sparato tutte le cartucce retoriche… mentre tu invece no.

S.I. Assistiamo ad una serie di campagne mediatico informative, che trovano nei social e negli hashtag alla #metoo un veicolo naturale e che hanno una natura molto curiosa. Da un lato provengono da un mondo (quello delle celebrities americane) che pare esprimere il massimo della liberazione sessuale e di costumi, dall’altro veicolano messaggi che in fin dei conti sono di repressione. Come interpreta queste manifestazioni di costume? Crede che abbiano delle implicazioni sociali ed economiche o che siano solo le vecchie chiacchiere da bar con la sola differenza che oggi il bar è globale?

Dico spesso ai gay più giovani che discutono con me che per capire la politica dei gay americani non devono leggere Marx, o Thoreau, bensì The pilgrim’s progress, ossia il classico del Puritanesimo calvinista. Gli americani (o per lo meno, l’elite WASP che dirige cultura, politica ed economia, e scusate se è poco) sono e restano profondamente puritani. La loro convinzione secondo cui la comunità ha non solo il diritto ma anche il dovere d’interferire nella vita sessuale privata è profondamente calvinista.

Come ho sostenuto in uno dei miei saggi storici, il calvinista sa d’essere predestinato alla salvezza solo in quanto vive in una comunità di salvati, che manifestano d’esserlo in base al loro comportamento “puro”. Dunque a differenza del cattolico o del mussulmano (che “si salva” in base alle opere e non in base alla Grazia) non può tollerare comportamenti “impuri” nemmeno se avvengono in privato e in segreto, perché ciò attenta alla “purità” della comunità, manifestando l’assenza della Grazia.

L’ossessione del “politically correct” (che per un marxista è un approccio profondamente di destra alla politica, perché antepone i simboli ai risultati, ossia i cessi degenderizzati sul posto di lavoro al diritto al lavoro) ha questa radice: calvinista e puritana. Un comportamento privato sgradevole o maleducato o insensibile (come lo è rivolgersi a una persona transessuale come se appartenesse al genere con cui non s’identifica) non è un reato? Allora va reso tale! Ne va della tenuta della comunità! Anzi, ne va della salvezza eterna della mia anima!

Ciò finisce per essere controproducente perfino per le battaglie che i “Social justice warriors” dicono di avere a cuore. Abbassare eccessivamente l’asticella per i comportamenti antisociali porta infatti a renderli impunibili. Nella storia dell’omosessualità è accaduto. La mia ricerca storica mi ha mostrato che quando i sodomiti erano bruciati vivi sul rogo, difficilmente il parente, il vicino, il conoscente denunciavano il reo. La denuncia scattò sempre verso l’outsider, lo straniero, la persona priva di legami sociali e famigliari, oppure verso l’autore di gravi abusi (come lo stupro d’un bambino) che intenzionalmente si voleva punire in modo atroce. Ma prima di condannare a una morte atroce un parente o un amico per una palpata in un cespuglio, ci pensavano tutti su.

Nel XVIII secolo Gaetano Filangieri, nella Scienza della legislazione, chiese di mitigare le pene contro i “sodomiti” perché il loro eccessivo rigore impediva ormai di punirli, dato che nessun giudice se la sentiva più di condannare un reo a una pena che la sensibilità sociale illuminista giudicava ormai barbarica (e infatti la Rivoluzione francese ne portò l’abrogazione in quasi tutta l’Europa, aprendo così la via ad altre forme di repressione, meno atroci ma esattamente per questo applicabili più spesso ed a cuore più leggero).

Ecco, se io dico che palpare il sedere a una donna per strada non solo è grave, ma è “di fatto uno stupro”, anzi addirittura che “è la stessa cosa di uno stupro”, il risultato sarà un’impennata delle denunce per stupro, un’impennata delle assoluzioni (perché oggettivamente per le legge non sono la stessa cosa) e uno screditamento generale di tutte le denunce per stupro, incluse quelle delle donne veramente stuprate, che finiranno per non essere più prese sul serio, se mai lo sono state nella nostra società. Alla fine, per dieci minuti di celebrità mediatica tua, hai buttato sotto il tram le donne sopravvissute a violenze anche atroci.

Lo stesso vale per l’omofobia e la transfobia. Una cosa è essere insultati per strada da un imbecille omofobo, un’altra è essere ridotti in fin di vita o uccisi da lui a forza di botte. Occorre mantenere il senso delle proporzioni. Non finirò mai di ripetere che è un errore che alcuni militanti, soprattutto a Roma dove quella di “difensore dei gay” è diventata una professione redditizia, vivano strillando “al lupo” per poi chiedere finanziamenti per combattere lupi a volte esistenti, ma a volte non propriamente reali. (Lo stesso fanno i nostri nemici: l’allarme “gender” è un lupo per combattere il quale vengono chiesti soldi a go-go; questo non è però un buon motivo per imitarli).

È una banale questione di strategia politica: se gridi al lupo per ogni cagnolino, dopo il primo o secondo falso allarme nessuno crederà più ai successivi.

S.I. Allarghiamo lo zoom. In diversi suoi interventi ha parlato della Germania di Weimar come del paese guida della liberazione sessuale nei primi anni venti.

Certo, perché lo era. Aveva un movimento di liberazione omosessuale forse perfino più forte di quello italiano dei giorni nostri. E che fu presente solo lì e in nessun’altra nazione d’Europa, fra il 1896 e il 1933.

Berlino, 1932: ElDorado, uno dei più noti locali gay della città, tappa fissa di qualsiasi visitatore che volesse assistere alle performance di Marlene Dietrich, Claire Waldoff e Anita Berber o che cercasse un luogo di incontri e di piacevoli conversazioni.

Cosa successe in seguito è tristemente noto (i nostri lettori possono approfondire qui). I motivi per cui ciò successe lo sono meno: le politiche deflattive di depressione salariale e di rigore del cancelliere Bruning fecero sprofondare l’economia tedesca. Il decollo della disoccupazione di massa garantì al nazismo la vittoria elettorale. Credo che per un omosessuale questo parallelo con la cronaca di oggi dovrebbe essere inquietante. Invece non solo non sento voci di allarme (a parte la sua, ovviamente) ma mi pare che si sia stretta una sorta di santa alleanza con i promotori di queste politiche economiche. Grazie all’appoggio delle sigle gay i dirigenti politici possono continuare a presentarsi come “progressisti” mentre muovono di fatto guerra ai diritti dei lavoratori. Ci spiega quali sono i meccanismi che producono questo fenomeno?

Lei è molto cortese e sta cercando di muovermi, senza risultare offensivo, una grave accusa che sento ripetere spesso, da molti decenni, e sia da destra che da sinistra… e della sua delicatezza la ringrazio. Tuttavia visto che si tratta di un’accusa ricorrente, mi permetterà d’esplicitarlo io, il tema, in modo da poter poi essere esplicito nella risposta.

L’accusa che lei muove è stata messa a stampa da Roberto Vallepiano, un esponente della critica verso l’asinistra italiana e il tradimento compiuto dai suoi dirigenti, nel libro Ufficio sinistri, (Bepress, Lecce 2017), che a pagina 115 si lagna:

Le battaglie della sinistra liberale sulla liberalizzazione della marijuana o su i matrimoni gay non sono altro che fumo negli occhi. Hanno tolto l’Articolo 18, privatizzato la scuola. tagliato ospedali e presidi sanitari, fatto il Jobs Act. Piazze deserte. Precarietà dilagante. Libertà di licenziamento a discrezione dei padroni. Delocalizzazioni all’estero. Ondate di suicidi di gente che non arriva a fine mese. Disoccupazione giovanile cresciuta a livelli incontrollabili. Nessuno in piazza. Guerre imperialiste spacciate per “missioni di pace” che ci costano miliardi e dissanguano la nostra economia. Il nostro territorio occupato da 113 basi militari di una potenza straniera chiamata USA con tanto di ordigni nucleari. Piazze vuote.

Matrimoni gay e adozioni alle coppie omosessuali? In tutta Italia piazze invase da centinaia di migliaia di persone. L’unico risultato raggiunto è stato contrapporre i diritti civili ai diritti sociali. Rivendicando i primi e fregandosene dei secondi”.

Questa ricostruzione distorce i fatti. Le piazze italiane erano state già riempite in precedenza non per o da noi, bensì contro di noi, dal “Family day”, a cui aveva dato la sua adesione anche un certo Matteo Renzi. Tacere questo dettaglio è disonesto: non siamo stati noi a volerci contare in piazza: non ci conveniva, dato che siamo una minoranza minuscola, del 5% appena. Siamo però stati costretti a rischiare il tutto per tutto, e insperabilmente abbiamo raccolto più gente noi. Meglio così, ma provi lei a pensare a quante cose avremmo potuto fare se non avessimo sprecato vent’anni per ottenere per questa via, tardi e male, quel che altre nazioni d’Europa hanno concesso presto e bene.

D’altra parte, proprio il “Family day” e le nostre manifestazioni sono la prova del fatto che laddove esiste un’organizzazione politica che propone manifestazioni con obiettivi chiari, la gente partecipa. Da una parte, e dall’altra. Mentre invece nei casi elencati da Vallepiano è mancato proprio chi, partiti o sindacati, le organizzasse. Il nostro/suo problema quindi non è l’apatia dei cittadini, bensì il suicidio non disinteressato delle organizzazioni dei cittadini di sinistra.

Ora, la scomparsa dei partiti politici non è un accidente. È (daccapo) un progetto del Pensiero Unico, che non vede il motivo per cui, essendoci un’unica verità, la propria, dovrebbero esistere organizzazioni che presentano verità differenti fra loro. Bastano comitati elettorali che una volta ogni tot anni aiutino a designare chi debba fisicamente portare avanti un programma che non può essere discusso, dato che esso può “logicamente” essere uno solo: il neoliberismo. “There is no alternative”.

Il problema è tanto più grave in quanto pure le istituzioni politiche sono state intenzionalmente svuotate di potere, perché le decisioni le prendono ormai istituzioni non elette come la “Troika”: i politici servono solo come “passacarte”, ossia a metterci il timbro e a promulgarle.

Il Parlamento già ora legifera quasi solo per recepire trattati e regolamenti europei che non può modificare: neppure sulla curvatura dei cetrioli può più dire la sua. Gli sono rimaste competenze unicamente su temi giudicati “marginali” in quanto indifferenti per gli interessi economici della Troika, come le unioni civili dei gay e gli spinelli dei ragazzini. E quindi non è per un caso se noi ci accapigliamo solo su questi temi: non perché “noi gay vogliamo che si discuta solo del nostro tema”, ma perché chi comanda davvero non consente che discutiamo degli altri temi. Monti ha parlato espressamente della necessità di mettere le decisioni economiche “al riparo dal processo elettorale”.

Ma se la politica non può più discutere di economia, che è la base del 98% delle decisioni politiche, allora di cosa discuterà il Parlamento? Be’ degli spinelli, ovviamente. O di noi. Se poi nel farlo trascinerà per decenni il problema, se farà di una questione semplice un’agonia pluridecennale, come è successo nel nostro caso, tanto meglio: è un modo per “fare ammuina” e mostrarsi molto, molto indaffarato.

Mica per altro Berlusconi ha rilanciato in campagna elettorale il tema dell’abolizione delle unioni civili per le coppie gay, pur sapendo benissimo di non poterlo fare per le sentenze della Corte Costituzionale italiana e della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, che sono vincolanti e che non ha certo il potere di cassare lui. Tuttavia gli serve riesumare il tema esattamente per “fare ammuina”, menando il can per l’aia con qualcosa che sa benissimo di non poter fare, in modo da evitare di parlare di qualcosa che invece potrebbe benissimo fare, ma che non intende fare e non intende neppure dire di non voler fare, per esempio decidere se restare o meno nell’euro o se abrogare o meno il Jobs act. Mi scusi, ma se lui fa così, e se lui usa in modo intenzionalmente strumentale il tema gay, perché poi la colpa di questo dovrebbe essere mia, invece che sua?

In questa situazione prendersela con i gay, o coi ragazzini che si fanno le canne, anziché coi responsabili di questo sfascio sociale, fa oggettivamente il gioco dei veri responsabili di questa situazione, significa cascare nella trappola di Bruning. Equivale a ripetere la situazione a cui lei mi accennava, quella del 1933, nella quale a fronte della mancanza di freni all’avidità degli oligarchi tedeschi, un omino coi baffetti chiese di votarlo per punire i responsabili della rovina dei lavoratori, ossia… gli ebrei! Con la sola differenza che oggi abbiamo i gay al posto degli ebrei.

Vallepiano esecra che siamo arrivati a “contrapporre i diritti civili ai diritti sociali”, privilegiando i secondi rispetto ai primi, ma è lui il primo a fare la stessa cosa, chiedendo di privilegiare i primi rispetto ai secondi. Ma diritti civili e diritti sociali non sono due set distinti di cose che stanno in alternativa fra loro, come ce le presenta il Pensiero unico: “O la frutta, o il dolce, scegli, perché tutto, non si può certo pretendere di avere”. E invece senza diritti civili (il diritto di parola, di associazione, di riunione, di manifestazione, di sciopero, di voto) i lavoratori perdono la possibilità di rivendicare qualsiasi diritto sociale. E senza questi diritti “superflui”, neppure il sito del Saker Italia che mi ospita potrebbe esistere.

Lenin ha definito l’antisemitismo come “il socialismo degli imbecilli”. Mi consenta di definire, in una situazione analoga, l’omofobia come l’antisemitismo dei decerebrati.

S.I. Il movimento omosessuale condivide con il movimento laburista europeo l’esperienza del “tradimento dei chierici”? Esiste una dirigenza che ha un vantaggio a prestarsi a certe logiche di potere, o questa scelta è largamente condivisa dalla base? Chi decide che gli omosessuali debbano sempre essere in prima linea, che siano loro a dover chiedere la “gestazione per altri”, che poi utilizzerebbero per lo più le coppie etero, che siano loro a dover condannare i “regimi” diventando quindi, da minoranza discriminata che erano, quinte colonne, nemici interni o vittime di guerre civili spaventose? Quando queste decisioni vengono assunte qualcuno ci rimette. C’è anche chi ci guadagna?

Hai voglia! Certo che abbiamo tutti questi problemi! Questo è però un dilemma che riguarda tutto il cosiddetto “terzo settore” (il volontariato) in tutto il mondo, non solo il movimento lgbt. Basta vedere cosa ne sia stato di “Amnesty international”, di “Medecins sans frontières”, di “Reporters sans frontières”, tutte diventate volenterose ancelle dell’Impero o trampolini di lancio per la carriera politica di questo o quel fondatore.

Quando le dicevo che le persone omosessuali non differiscono “in nulla” dalle altre, a parte la loro preferenza sessuale, intendevo dire letteralmente “in nulla”. Siamo corrompibili come chiunque altro. Quindi, non è una sorpresa se la dirigenza dei movimento lgbt è stata infiltrata e comprata alla pari di quella di mille altre organizzazioni. L’università di Stanford organizza corsi grazie ai quali, con appena 11.500 dollari, potrete diventare “leader” della comunità lgbt. Senza bisogno che nessuno vi elegga prima a quel ruolo: basta comprarlo. Chiara, la logica?

Per me che ho passato 40 anni nel movimento omosessuale è quasi stupefacente vedere che un movimento a cui tutti (salvo i Radicali) rifiutavano di rivolgere la parola quando ci sono entrato io, è ora oggetto delle attenzioni di un Soros, che poi manda i suoi emissari a protestare per la sorte dei gay ceceni (ma non per la sorte dei gay sauditi, o qatarioti, o afgani, o palestinesi…), come se davvero la nostra sorte importasse a qualcuno… a parte a noi (a differenza dei russi, i gay non hanno neppure “i soli due amici”, la marina russa e l’esercito russo, che loro affermano di avere).

Avviluppare le nostre bandiere attorno alle piaghe razziste, discriminatorie, imperialiste, guerrafondaie (il cosiddetto “pinkwashing”), è stata una contromossa intelligente dei reazionari, che hanno deciso che visto che ormai non potevano più battere la nostra marea, tanto valeva cavalcarla. Esperienze come quella di Pim Fortuyn, gay di destra olandese, hanno anticipato nel 2001 quello che oggi è ormai un trend mondiale.

Oggi le ambasciate dei Paesi della Nato nell’area ex sovietica espongono abusivamente la bandiera arcobaleno, senza che nessuno li abbia mai autorizzati a farlo, per offendere gratuitamente i loro ospiti (e ogni tanto trovano qualcuno che ha la presenza di spirito di rendere lo sgarbo), oggi la Nato racconta l’amore per le persone lgbt che le sue bombe atomiche garantiranno ai sopravvissuti alle sue guerre, oggi l’ambasciata statunitense sfila in prima fila ai Pride italiani, ed oggi Israele si autoproclama il paladino mondiale dei diritti umani in quanto… ha un mercato gay sviluppato, pur essendo l’unica nazione rimasta al mondo a creare, nel XXI secolo, colonie nei territori altrui, nonché l’unico paese non ex sovietico in cui i manifestanti al pride vengono ammazzati a coltellate.

Niente di tutto questo è nell’interesse del mondo lgbt. Anche se i reazionari hanno allucinazioni sull’Italia come paese in preda al comblotto del terribile “giender il nostro Paese è ancora indietro in questo gioco, dato che il movimento lgbt non è percepito come “vincente”, anzi è snobbato da gran parte del nostro mondo politico a iniziare dal PD (che ha appena rifiutato di inserire il matrimonio egualitario nel suo programma elettorale – se credevate davvero che esistesse già, vuol dire che la propaganda del PD è migliore di quanto pensaste), quindi la situazione non è ancora degenerata del tutto. Tuttavia il recente arrivo della “Open Society” di Soros anche da noi è destinato ad accentuare la nostra subordinazione ai dettami dell’Impero.

Del resto avevamo già avuto casi come quello di Ivan Scalfarotto o di Paola Concia, nominati dal Partito democratico unici interlocutori accreditati d’un movimento lgbt di cui non hanno mai fatto parte, tant’è che Scalfarotto non ha mai smesso di farci la predica sul fatto che i gay italiani sono troppo “massimalisti”, chiedono troppo, dovrebbero fare meno domande imbarazzanti per il suo partito e via concionando. Risultato? L’Italia, dopo venti, diconsi venti anni di resistenza passiva da parte dell’asinistra, non ha ottenuto il matrimonio egualitario (ma solo le unioni civili), nonostante le sopra accennate sentenze della Corte costituzionale e della Corte europea dei diritti dell’uomo. E in più (cornuti e mazziati) tutti lì a rampognarci per aver rotto le scatole per vent’anni coi nostri diritti, quando “ben altri sono i veri problemi del paese: i miei”. Come se avessimo voluto noi, scelto noi, chiesto noi di essere presi per il culo anno dopo anno, governo dopo governo, con promesse mai mantenute, rimandi ripetuti, dilazioni, pastette e veri e propri inganni.

Come reagire? Separando la nostra strada da quella dei partiti e dalle “fondazioni” che “generosamente” ci finanziano, direi. E siamo ancora in tempo per farlo? Forse no. Ma la speranza non deve morire mai, altrimenti i reazionari hanno già vinto con il loro: “There is no alternative”.

Anche le organizzazioni omosessuali, come gli altri protagonisti del terzo settore, fanno i conti con i sospetti di interferenze da parte di stati e privati.

S.I. Nel Suo pezzo dedicato alla rimozione dei monumenti confederati nel Sud degli Stati Uniti Lei ha scritto una cosa che mi trova molto concorde: “I vincitori scrivono la storia“… non la verità. Pezzi di ragione possono quindi stare nelle ragioni dei vinti.”. È proprio così. Ciascuna comunità produce una cultura e un sistema sociale che sono il frutto delle condizioni materiali di produzione di quel dato momento storico, e spesso le ragioni ed i torti sono saldati nello stesso sistema in maniera difficile da districare.

Lo storico italiano Raimondo Luraghi ha scritto pagine bellissime sulla cultura umanistica ed europeizzante della Confederazione, ed ha dimostrato a mio avviso in modo convincente che quella fu la prima guerra di aggressione degli Stati Uniti, il cui esito materiale fu spingere gli schiavi delle piantagioni a lavorare a condizioni ben peggiori nelle industrie del nord, rinforzate anche dalle commesse militari prima e dalla incorporazione di un mercato interno sottosviluppato di sbocco dopo la vittoria. Eppure nel film di Spielberg dedicato a Lincoln, per fare un esempio, le ragioni del sud spariscono di fronte allo stigma della schiavitù. Forse avrà già capito dove voglio andare a parare.

Crede che le legittime aspirazioni degli omosessuali nei vari paesi del mondo ad una vita dignitosa siano strumentalizzate per giustificare guerre di aggressione neocoloniali? Uso un’espressione di un intellettuale che non amo particolarmente, Tony Negri: i difensori dei diritti umani sono come i papi del medioevo che benedivano e giustificavano moralmente le crociate. È così?

Parlare di “ragioni dei vinti” dà sempre adito a possibili equivoci: cerchiamo di circoscrivere l’ oggetto della nostra analisi. Lei forse sta cercando di dire che la Russia, nel momento in cui viene aggredita col colpo di Stato ucraino per portare i missili atomici sul suo confine, qualche ragione di reagire all’aggressione occidentale e ai cosiddetti “valori” che essa usa per giustificarsi ce l’ha? Stiamo parlando di casi come il nostro intervento in Afghanistan “per liberare le donne dal burqa”, che diciassette anni di guerra e decine di migliaia di morti dopo continua imperterrito ad essere indossato? E ovviamente non cambia assolutamente nulla se al posto delle donne afghane e il burqa come pretesto ci mettiamo i gay ceceni e la sharia.

Chiariamo che stiamo parlando di due problematiche diverse, che sono confuse dalla propaganda della Nato. La Russia ha, come qualsiasi nazione al mondo, il diritto a difendersi. Quando l’Urss ha cercato di piazzare missili a Cuba, il mondo ha rischiato un conflitto atomico per la reazione violentissima degli Usa a tale “minaccia”. Non si vede perché oggi i russi dovrebbero reagire con minore veemenza a una minaccia atomica a ridosso del loro confine. Si tratta di banale buon senso: “Non fare agli altri quel che in nessun modo tolleri che sia fatto a te”.

Ciò premesso, la Nato è in Afghanistan per permettere alle multinazionali americane di costruire il gasdotto TAP per portare il gas turkmeno fino al mare senza passare dalle condutture russe, esattamente come la Nato ha devastato la Siria anche per costruire il gasdotto che dal Qatar arrivasse al Mediterraneo senza passare da Israele. E i gay in tutto ciò cosa c’entrano? Niente.

La Russia ha il diritto di difendersi. I gay hanno diritti umani che la Russia non ha il diritto di calpestare impunemente. In quale punto le due questioni si intersecano? Non si intersecano. È solo la propaganda a utilizzarne una per nascondere l’altra. In un senso, e nell’altro.

S.I. E allora veniamo alla Russia, ed a Putin. Le propongo una mia riflessione personale. Io credo che leggere il putinismo con i canoni marxisti classici produca una conclusione ineludibile: Putin non è comunista, le politiche economiche di tutti suoi governi sono state francamente liberali, ed anche nella fase presente la vera titolare della politica economica, la presidente della Banca Centrale Nabiulina, è una rigida fautrice del rigore finanziario.

Tutto questo però non mi impedisce di vedere che la Russia è anche un paese che difende una propria identità ed una propria dimensione esistenziale ed economica (il cosiddetto “capitalismo di stato”) da una aggressione del conglomerato atlantico, e che questa difesa ha un valore inestimabile per tutti i popoli che a loro volta rifiutano le logiche dell’imperialismo (si veda la sponda di volta in volta offerta a Venezuela, Cuba, Iran, eccetera). Questa valore della lotta (anche borghese) per l’indipendenza nazionale (che apre oltre tutto dei varchi alla lotta sociale nei paesi imperialisti) era già stato apprezzato in pieno da Lenin al suo tempo. Credo quindi che sia nostro dovere sostenere, con i dovuti distinguo, questo sforzo. Mi chiedo e Le chiedo se per caso questo tipo di giudizio articolato non possa essere formulato, in parallelo, anche da un esponente intellettualmente onesto della comunità omosessuale come Lei.

Non so se io sono onesto o disonesto, so che Putin ha dichiarato in una conferenza stampa che è stato eletto dai cittadini della Russia, e che quindi lui risponde a loro, non ai governi stranieri. Punto. E credo che non ci sia nulla di male nel sottolineare che anche noi italiani avremmo eletto i nostri politici esattamente con la medesima logica. E che quindi ci piacerebbe avere al governo uomini che la pensano come Putin e Lavrov invece che i pataccari che ammettono di fare le loro scelte perché “celochiedeleuropa”, e non perché ci siamo mai sognati di chiederlo noi.

Ciò premesso, Putin non è il nostro salvatore. Come lui, e non io, ha sottolineato, egli è stato eletto dai cittadini della Russia per fare i loro interessi, non i nostri. Putin vuole salvare la Russia, non l’Italia. Certi entusiasmi acritici che leggo su di lui sono privi di senso. Come sono prive di senso le demonizzazioni acritiche.

Putin, come lei sottolinea, condivide l’ideologia neoliberista, come molte volte il Saker ha puntualizzato nelle sue analisi, e non certo per apprezzarlo. È assurdo accusarlo delle cose più demenziali, salvo poi tacere sempre sul suo tallone d’Achille: guida un Paese con uno degli indici di Gini (quelli che valutano la diseguaglianza fra i cittadini) peggiori del mondo occidentale, al livello dei notoriamente iniqui Stati Uniti d’America.

Tuttavia l’Impero non ha nessuna obiezione contro l’ingiustizia sociale, che “non è un difetto, è una caratteristica di progettazione”. Da qui il bisogno di accusare Putin di colpe che non ha, in modo di non parlare di quelle che invece ha, perché se si criticasse lui per esse, allora diventerebbe logico criticare le medesime colpe anche nei nostri uomini politici.

Se Putin fa l’interesse del suo Paese e Gentiloni no, non vedo che “colpa” abbia Putin. Niente impedisce ai nostri politici di comportarsi come Putin, facendo gli interessi dei propri elettori anziché quelli altrui. Ad esempio sulla questione di South Stream, su cui ci siamo fatti beffare per anni da tedeschi e americani come bambini idioti (e non solo qui: purché saltasse la firma dell’accordo tra Eni e governo egiziano, il povero Giulio Regeni ci ha rimesso la vita).

In margine, mi colpisce come la sua analisi coincida, seppure in senso ribaltato nella valutazione, con quella di Nikita Sleptcov, che ha sostenuto in un suo saggio (Political homophobia as a State strategy in Russia, “Journal of global initiatives”, XII (1) 2017, pp. 140-161) che la politica antiomosessuale russa (e, posso aggiungere io, di altri Stati post-sovetici, inclusi quelli rabbiosamente russofobi come la Polonia) è usata dal

governo russo per creare un sentimento di identità nazionale usando gli omosessuali russi come capri espiatori trattandoli da “agenti stranieri”, rafforzando il potere dell’elite al governo, e distraendo l’attenzione popolare dalla cattiva condotta (misconduct) del governo”.

Non m’interessa neppure sapere chi sia Sleptcov e se la sua tesi abbia fondamento o meno, desidero solo farle notare, uno, che l’argomento retorico usato in Italia contro il movimento omosessuale (“serve a distrarci dai “veri” problemi”), può essere benissimo usato, anzi è già stato usato, anche contro il governo russo, due, che si possono dare interpretazioni esattamente opposte riguardo all’esagerazione intenzionale dell’importanza della questione gay.

Mi domando, e le domando: non è che magari saranno sbagliate entrambe le “narrazioni”?

S.I. D’accordo, è la sua intervista. Ma ci terrei a precisare qualcosa sulla Cecenia e sulla Russia, prima di farle le domande che ho in mente. Partiamo dalla Cecenia. E’ di dominio pubblico cosa sia stata la Cecenia durante le due guerre, molto meno cosa sia il Caucaso Settentrionale ora. Negli ultimi 10 anni il governo federale ha investito in Cecenia, una regione con la popolazione del Friuli, 600 miliardi di rubli (circa 10 miliardi di dollari al cambio attuale). Nell’anno corrente la Cecenia riceverà 450 milioni di dollari, il vicino Daghestan 900 (per fare un confronto, la terza percettrice, la Crimea, ne riceverà 250).

L’85% del bilancio della Cecenia proviene dal governo federale. Oggi la regione è una delle più sicure del paese in termini di delinquenza comune, ma i segni del passato recente si vedono ancora: fondamentalisti ceceni e daghestani combattono all’estero e la Rosgvardia è impegnata in una guerra a bassa intensità che ha provocato 78 morti fra i terroristi e una decina in imboscate alle forze dell’ordine solo nel secondo semestre 2017.

Anche i servizi occidentali e gli oligarchi in esilio a Londra hanno giocato e tentano di giocare ancora la loro partita sul Caucaso. In ogni caso la Russia è riuscita a chiudere la porta al terrorismo internazionale ottenendo con grandi sforzi un equilibrio precario nella regione. Garante di questo equilibrio è Ramzan Kadyrov: difficile trovare due persone più diverse dell’irruente Kadyrov e dello stratega Putin, ma i due sono stati costretti a convivere dalle circostanze. Kadyrov ha un grado di autonomia che va molto oltre i limiti costituzionali: basti dire che ha islamizzato e cecenizzato la regione e che conduce qualcosa di molto simile ad una propria, autonoma, politica estera. Ma per quanto precario il patto di convivenza è rispettato da entrambe le parti ed è vitale per entrambe.

Tiriamo le somme: chiunque voglia colpire la Russia colpisce nel Caucaso e nella Cecenia il suo tallone d’Achille e non è affatto un caso, a mio avviso, che “la Russia ai Russi” sia una parola d’ordine ben nota negli ambienti di opposizione liberale e che tre eventi molto seguiti in occidente (l’omicidio Politkovskaja, l’omicidio Nemtsov, e lo scandalo dei “campi di concentramento per gay”) coinvolgano la dirigenza cecena mettendola potenzialmente in urto con quella russa.

Veniamo a questa ultima brutta vicenda, dai contorni ancora da definirsi, come giustamente notato anche da Lei. Dopo la pubblicazione del reportage di Novaya Gazeta, Putin ha dato mandato a Tatyana Moskalova, presidente dell’autorità federale che difende i diritti umani, di effettuare indagini. La Moskalkova, ricordiamo, partiva da denunce anonime della Novaya Gazeta. Ha effettuato ispezioni in loco ed ha fatto appello ai testimoni perché parlassero. È così che ha raccolto la testimonianza di Maxim Lapunov, ad oggi l’unico nome certo dell’inchiesta, sollecitando la Procura Generale a procedere con le indagini. E’ chiaro che a questo punto sorgeranno delle difficoltà, dal momento che le autorità federali entreranno in conflitto con quelle regionali, conflitto che per le ragioni spiegate la Russia non si può permettere. Ma è anche chiaro, per chi vuole vedere, che il fatto che la Cecenia faccia parte della Russia è un fatture positivo: se non fosse così qualunque cosa sia successa, sarebbe continuata senza che nemmeno si sapesse, come peraltro accade in tutti gli altri stati ex sovietici della regione.

Ma ovviamente si può dire solo che Putin odia gli omosessuali perché ha firmato la famigerata legge n. 135 FZ sulla “propaganda gay”, che stabilisce multe di circa 80 euro per i privati, 800 per i pubblici ufficiali e di 7000 per le persone giuridiche responsabili della “propaganda di rapporti sessuali non tradizionali fra minori“, legge dal valore più simbolico che pratico essendo stata applicata in un numero di casi eccezionalmente ridotto.

Ovviamente il diritto di critica spetta a chiunque, ma anche il dovere di raccontare le cose per intero, dicendo che non solo la legge in questione è stata votata dal parlamento con il consenso (secondo i sondaggi) dell’86% dei russi (6% i contrari) ma che le formazioni politiche di opposizione a Putin hanno posizioni molto più rigide e retrive.

Mi riferisco non solo ai comunisti ed ai liberal-democratici, ma anche a molti liberali amici dell’occidente spesso di tendenze nazionaliste e xenofobe (fa fede il post di Alxey Navalny del 2009 sul gay pride tradotto qui, seguito solo di recente da ritrattazioni imbarazzate). Ma questa metà della luna viene passata sotto silenzio dai nostri media: si preferisce credere ad Hollywood secondo cui in Russia la gente viene condannata a morte per omosessualità e chi se ne importa se i paesi in cui ciò avviene davvero sono stretti alleati degli Stati Uniti. Mi scuso se ho divagato molto nella lunga premessa.

Lei mi sta per caso dicendo che il fatto che la situazione politica in Cecenia è delicatissima, tanto da aver determinato due guerre, finanziate da Arabia saudita e Stati Uniti, rende nulli i diritti umani dei gay (il portavoce dell‘ex squadrista islamico Kadyrov ha vantato apertamente il fatto che in Cecenia ci pensano le famiglie ad ammazzare i figli gay per “delitto d’onore”) perché “lì le cose girano così”? Io ho un amico gay ceceno, che vive in Italia e in Cecenia non intende mettere piede mai più. Si chieda lei il perché. Io quando leggo le notizie sulla Cecenia e i gay, ormai non riesco più a distinguere le veline di propaganda dai fatti. Non sapendo il russo, sento puzza di bruciato, ma non riesco a vedere il fuoco. Il mio amico ceceno il russo però lo parla… e mi concederà di poter credere un poco anche a lui, e non solo a Kadyrov?

Forse considerare i gay ceceni come esseri umani, anziché come semplici pedine giulivamente sacrificabili sul “grande schiacchiere” di Zbigniew Brzezinski, spinge a considerare la loro sorte in un’ottica differente…

Vengo alle domande, che sono tre: esportare la democrazia non pare una buona idea. Si possono e si debbono esportare i diritti civili a popoli il cui sentimento non è, o non è ancora, favorevole?

Chiedere il rispetto dei diritti umani a nazioni che si sono impegnate per legge e per Costituzione a rispettarli, come ha fatto la Federazione russa, non costituisce “esportazione” di un bel nulla. Costituisce solo un richiamo a rispettare le proprie leggi, i propri valori culturali ed i propri trattati, non quelli di altre nazioni. E con questo credo di averle risposto.

Oltre a ciò, anche se il 99,999% degli elettori votasse per sopprimerli, i diritti umani, come lei m’insegna, sono “indisponibili”, ossia non possono dipendere da un voto, neppure all’unanimità. Sono diritti a cui non mi è consentito neppure rinunciare.

A ciò aggiungiamo che senza un’azione per renderlo tale, nessun popolo è mai “pronto” per essi, come Bertoldo quando doveva scegliere l’albero a cui essere impiccato. Neppure l’Italia degli anni Settanta era “pronta” per i diritti degli omosessuali. Siamo stati noi a renderla tale, con una paziente opera d’informazione e rivendicazione.

Del resto, a sentire i compagni del Pci, l’Italia non era pronta per il divorzio, l’Italia non era pronta per l’aborto, e non era pronta a difendere queste leggi nei tre referendum in cui il popolo italiano ha dimostrato che no, erano i politici del Pci a non essere pronti ad ammettere che il Paese era più avanti di loro, e che il Paese era andato avanti mentre loro erano fermi al 1949.

Ancora: in Cecenia la sharia non opprime solo i gay, ma anche le donne, di cui però nessuno parla mai. Eppure stiamo parlando di metà della popolazione cecena. Troppo poco per preoccuparsene?

Per uscire dal suo dilemma le propongo di passare al piano dell’analisi per cercare semplicemente di capire, senza dovere a tutti i costi o giustificare o condannare.

Come capo di Stato russo, Putin appartiene alla tradizione cattolico-bizantina, cesaropapista, in cui l’imperatore incorona il papa, e non a quella cattolica-romana, clericale, in cui il papa incorona l’imperatore. Gli imperatori bizantini hanno infatti nominato loro i papi, inclusi quelli di Roma, fino a quando hanno avuto la forza politica e militare per farlo.

Oggi Putin ha un atteggiamento cesaropapista con tutte le religioni ufficiali della Russia. Una settimana sì ed una no lo vediamo su “Sputnik news”, magari proprio sotto quell’aquila a due teste che in precedenza fu lo stemma dell’impero bizantino, inaugurare la più grande sinagoga di qui, il più gran monastero ortodosso di là, la più grande moschea di giù… Il suo agire cesaropapistico è chiaro, ed esibito senza ipocrisia: lo Stato protegge le religioni, e quindi concede loro anche la legge antigay, ma pretende in cambio d’esserne protetto. Come accade con Kadyrov, investito del ruolo di patriarca autocefalo dei ceceni, nonostante sia tutto fuorché un santo (e neppure cristiano… ma in geopolitica, questo è un dettaglio irrilevante).

Io credo che la vera ragione dell’atteggiamento di Putin verso i gay non derivi da omofobia personale: si è formato nel KGB, ha parecchio pelo sullo stomaco, e se fosse servito mandarmi un biondone di nome Stanislav per cercare di sedurmi e fare di me un suo troll, avrei già sentito suonare il campanello prima ancora di finire di dirlo. A mio parere non gliene frega nulla né dei gay né degli etero. Però gli serve l’appoggio politico delle religioni, che nell’area ex sovietica per motivi storici sono tutte ferocemente omofobiche (neppure i cattolici polacchi scherzano, né i protestanti baltici, e non parliamo poi dei mussulmani…). Quindi, come dice lei, ha ottimi motivi per farlo.

Ma che i motivi siano buoni o cattivi, resta il fatto che lo fa, e nel farlo si assume la responsabilità politica e morale di averlo fatto. E noi abbiamo il diritto di criticarlo per questo.

Immagino che Lei sia critico verso le legge 135 FZ. Ci può spiegare perché?

Immagina bene: secondo me questa legge è un danno per la Russia oltre che per i gay, per quattro ordini di ragioni.

In primo luogo perché, da Anita Bryant in poi, le leggi per la “difesa dei bambini” contro “la propaganda omosessualista” (lo slogan della Bryant era “Save our children”) sono il cavallo di battaglia dell’estrema destra religiosa statunitense. Ci sono ben nove stati degli Usa (tutti nella “Bible Belt”) che hanno approvato leggi contro i gay, tuttora in vigore, analoghe alla legge 135 russa (anzi: queste leggi sono proprio il modello della legge 135).

Per me, che come lei credo che la Russia faccia da mille anni parte del mondo occidentale, non è sorprendente che quanti cercano di costruire un identitarismo russo basato sul fatto che “noi siamo diversi perché noi non siamo ancora degenerati come il decadente Occidente: da noi i froci mica si sposano, e questo ci rende inconciliabilmente e positivamente differenti”, non facciano altro che scimmiottare la politica di Reagan o Thatcher contro la decadenza dei “Valori dell’Occidente”, attraverso leggi come quelle appena citate, o come la famigerata “Clause 28”, che nel 1988 introdusse nel Regno Unito misure analoghe a quelle previste dalla legge 135. E anche qui con la stessa motivazione: “proteggere i bambini”! Tanti saluti all’“inconciliabile unicità”.

In secondo luogo la legge è un mostro giuridico. Se uno Stato ritiene che un comportamento sia dannoso, ad esempio il terrorismo, ha il potere di renderlo illegale. In questo caso, l’apologia di tale comportamento configura un’apologia di reato. In caso contrario, quanto non è proibito per legge è permesso. Il problema qui è che il comportamento omosessuale in Russia è perfettamente legittimo. Quindi punire chi “lo mette sullo stesso piano del comportamento eterosessuale” è un’assurdità, è un tentativo di fare una legge antiomosessuale dicendo però che in Russia l’omosessualità non è illegale (il che per ora è vero). Come minimo è ipocrita, come massimo, è un lesione di precisi diritti umani e politici.

Qui infatti lo Stato interviene in un dibattito politico aperto, stabilendo a priori quale dovrà esserne l’esito. Proprio come hanno fatto gli Usa nel dibattimento del Comitato olimpico sulla questione del presunto doping fra gli atleti russi, facendo sapere che qualunque conclusione diversa da quella decisa dagli Stati Uniti avrebbe comportato rappresaglie economiche. Il comitato poteva ovviamente discutere con la massima libertà, bastava solo che la conclusione fosse quella già presa dagli Usa. Ecco, lo stesso è avvenuto in questo dibattito: siete liberi di discutere, ma sappiate che se arrivate a certe conclusioni ci saranno rappresaglie economiche.

In terzo luogo questa legge è sbagliata perché fa esattamente quanto stanno facendo la Nato o Soros (che però anche voi criticate) rispetto ai diritti gay, solo, in senso inverso: strumentalizza una cosa per un’altra.

Se la Federazione russa ha un problema di leggi incapaci di proteggere i minori dagli abusi, allora deve con urgenza approvare un legge per proteggere tutti i minori da tutti gli abusi, come il codice penale italiano fa già dal 1889. Una legge come la 135, invece, non protegge i minori: li strumentalizza, senza però garantire loro nessuna tutela in più. Infatti questa legge difende solo l’ideologia di alcuni adulti, e non i diritti di tutti i minori. La prima condanna ha colpito un giornalista per aver intervistato un omosessuale che ha detto di aver vissuto una vita serena. Mi spieghi lei quale minore sia stato protetto in questo modo. Siamo all’assurdo: da un lato Putin proclama che in Russia gli omosessuali vivono “in pace”, dall’altro se un giornalista lo scrive, viene multato. Questo è il segnale d’un cultura schizofrenica e allo sbando, e non d’una cultura “tradizionale” e con le idee chiare.

La legge 135 serve solo a rassicurare adulti inorriditi all’idea che i loro figli non vedano più la vita come loro. Per carità, ognuno può avere tutte le fobie che vuole, però nessuno ha il diritto di imporre le proprie fobie ad altri, neppure ai propri figli, anzi, soprattutto ai propri figli. I valori, se sono tali, si trasmettono, non si impongono per legge. Se tu sei incapace di trasmettere i tuoi valori ai tuoi figli, nessuna legge lo farà mai per te, perché il problema sei tu.

Una “famiglia tradizionale” che ha bisogno di puntelli come questo per stare in piedi è palesemente in gravissima crisi. E nel nostro caso individuare la “minaccia gay” o “giender” come causa della sua crisi serve solo a distrarre l’attenzione dai problemi veri (toh!) e quindi dalle soluzioni.

Nella crisi della famiglia russa non pesa infatti unicamente il dramma economico innescato dall’era Eltsin, ma anche la mentalità arcaica d’una generazione di maschi, insensibili ai diritti delle loro compagne. Le quali “votano coi piedi”, rifiutando legami che giudicano soffocanti e talora violenti.

Non è un problema solo russo (esistono maschi di Cro-Magnon anche in Italia, anzi ovunque) ma tacere il fatto che tale problema esista, coprire le magagne anziché lavorare per risolverle, non vuole dire fare un favore alla società russa, perché se non si curano i malanni, i sintomi non spariranno. Kadyrov ha la risposta a come risolvere la crisi della famiglia: imporre alle coppie divorziate di risposarsi. Risposta al tempo stesso chiara, e sbagliata.

La natalità s’incrementa infatti con più asili-nido e soprattutto con stipendi dignitosi e non precari per le giovani coppie eterosessuali. Punire gli omosessuali per “favorire le nascite” è fumo negli occhi delle giovani coppie eterosessuali, che dalle multe ai giornalisti non trarranno alcun beneficio per mantenere e far crescere i figli.

Quarant’anni fa in Italia tutti i conservatori strillavano che divorzio e omosessualità avrebbero distrutto la famiglia. Oggi non solo la famiglia è forse l’unica realtà italiana ad essere ancora vitale, ma lo è proprio perché è l’unica realtà a cui è stato consentito di evolversi quanto i tempi richiedevano.

Magari la farà ridere, ma uno dei dibattiti più aspri nel mondo gay attuale riguarda il modo in cui la famiglia italiana ha abbracciato, anzi fagocitato le nuove famiglie omosessuali. I Pride pullulano di bambini, e alcuni di noi vedono in questo “familismo borghese” una grave minaccia alla liberazione sessuale, priva di vincoli, per cui il movimento gay delle origini aveva lottato. Per loro, la famiglia matrimoniale è un gabbia borghese che va distrutta per tutti, e non certo estesa anche a noi. Come vede, i nemici dell’evoluzione sociale non si annidano solo fra gli eterosessuali…

In quarto ed ultimo luogo, con la legge 135 è stato stabilito un precedente pericoloso per tutti i cittadini, ossia che i risultati del dibattito politico li stabilisce per legge lo Stato. Diciamo che questa legge sta ai diritti civili dei cittadini come la secessione del Kosovo sta al Diritto internazionale. Gli americani credevano d’essere molto furbi inventando una nuova regola giuridica “da usare solo in questo caso”, poi però se la sono vista usare in Abcasia e Ossezia. E in Crimea. I princìpi giuridici sono quella roba che se non vuoi che sia applicata domani contro di te, è saggio non applicare tu per primo oggi contro gli altri…

Oltre tutto nel nostro caso, stabilendo per decreto quali siano le opinioni che è legittimo difendere in pubblico e quali no, si cede a una visione tipica dell’ideologia postmoderna, che è la radice ideologica stessa del Pensiero Unico, che a sua volta è la ideologia dell’Impero americano. Essa proclama che “i fatti non esistono”, che non esiste modo di distinguere vero e falso, che “non esistono fatti, solo interpretazioni”, anzi, “narrazioni”. Il solo modo di distinguere il vero dal falso è quindi affidarsi al guru, anzi al Führer, visto che poi i padri filosofici del postmodernismo sono gli stessi del nazismo: Nietzsche e Heidegger (e non è una coincidenza: è un revival). La verità può essere solo “ufficiale”, altrimenti, letteralmente, non esiste.

Ora, la verità non si impone per decreto politico. Pensarla in questo modo è già concedere la vittoria al Pensiero Unico prima ancora d’iniziare a dibattere. La verità si stabilisce attraverso il confronto coi fatti – i quali esistono, anche se poi riconoscerli è notoriamente difficile, come un avvocato civilista sa molto meglio di me. Questo vale per i legislatori russi, e vale per me, che non a caso sono in questo momento in aspra diatriba con quella parte del movimento lgbt che si è bevuta la droga postmoderna e dice che i fatti non esistono, e che esiste il “pene femminile” perché l’identità di genere è reale, invece il sesso è solo una costruzione sociale. In altre parole, questa regola vale sia a nostro favore, sia a favore dei nostri oppositori: vale sempre.

Lei nel suo profilo Twitter sta discutendo in questi giorni della demente legge polacca che impone per decreto tre verità storiche, trasformando in reato penale affermare che Stepan Bandera era una brava persona (non lo era), che non ci furono massacri di polacchi in Ucraina durante la seconda guerra mondiale (vi furono), e che vi furono alcuni polacchi che collaborarono alla Shoah (e invece vi furono). Il terzo punto ha già provocato una contro-risposta, ossia una proposta di legge in Israele che renderà reato penale affermare che non vi furono polacchi che collaborarono alla Shoah. Quindi da oggi in poi, qualsiasi storico che sosterrà una delle due tesi, indifferentemente da quale, potrà essere processato in una delle due nazioni.

Giunti a questo punto, i fatti non contano più nulla per nessuno, la ricerca storica diventa inutile, anzi addirittura potenzialmente pericolosa per chi la compie.

Aldo Giannuli, da storico, ha puntualizzato che la legge polacca è un meritato contraccolpo per le leggi chieste da Israele negli anni passati per criminalizzare il negazionismo della Shoah, che hanno creato il precedente (come vede, ci risiamo) per cui i tribunali hanno il diritto anzi il dovere di stabilire quale debba essere l’esito d’un dibattito fra storici. Io concordo con Giannuli: i negazionisti, gli pseudo-storici nazisti alla Irving, vanno confutati punto per punto, e sbugiardati, e non, portati in tribunale.

Maxim Lapunov, di Omsk, è ad oggi l’ unico testimone noto di maltrattamenti inflitti dalla polizia cecena a gay locali.

Come si fa a stimolare una riflessione costruttiva all’estero senza entrare come elefanti nella cristalleria in contesti che non si conoscono, rischiando di aggravare la situazione di chi si vuole aiutare?

Come ha sempre fatto il movimento lgbt prima di essere dirottato dai “poteri forti” e dai partiti politici: ascoltando i militanti locali, facendo conoscere il loro lavoro e la loro voce, e dando aiuto a loro. Detesto Emma Bonino, però nel 2013, in occasione d’un precedente giro di polemiche, disse una cosa giusta: “I diritti gay in Russia si difendono con i russi, e non dai russi”.

In Russia il movimento lgbt esiste, solo che sia i russi sia gli occidentali trovano “scomodo” ascoltarne la voce. Quindi nessuno gli dà voce (mi perdoni la critica: anche lei è piuttosto avaro di notizie in merito). Il che implicitamente, mi scusi nuovamente, giustifica la piazzata di Yuri Guaiana, con il quale ho dissentito pubblicamente, ma che almeno andando a Mosca ha fatto parlare di un problema reale (la sharia, per gay e per le donne, è una minaccia mortale). Per carità, è verissimo che poi i giornali dell’Impero hanno gonfiato a dismisura la cosa (“campi di concentramento”… ma fatemi il favore!), ciò però non toglie che rinascere in una prossima vita come donna o come gay in Cecenia è ciò che io di solito auguro a chi mi odia.

Questo silenzio sul movimento russo è la diretta conseguenza di una deliberata azione di censura, e la censura è sempre negativa. Ho testato il motore di ricerca russo Yandex quando non ne ho potuto più delle censure politiche ormai insopportabili di Google, Facebook o Twitter, e per verificare la sua efficacia ho scritto i nomi dei due siti di cultura gay a cui collaboro, e su cui quindi posso garantire l’assenza di pagine pornografiche o tali da corrompere minori: Culturagay e Wikipink. Provi lei a cercare su Yandex questi nomi. Che esistano, Yandex lo sa, perché mi dà il “whois” della registrazione del nome di dominio. Ma non mi dà altro. Sono stati intenzionalmente cancellati.

Noi in Italia questa la chiamiamo “censura”. Se qualcuno vuole chiamarla “protezione dei minori” si accomodi, però non vedo in che modo un minore russo venga “protetto” occultando l’esistenza d’un sito in lingua italiana che parla di cinema, storia, teatro e libri. 

Nel dibattito culturale e politico l’onestà è come la verginità: o ce l’hai, o una volta che l’hai perduta per una volta, l’hai perduta per tutte. Se censuri i gay “a fin di bene”, io so che dopo ti basterà convincerti che sia “a fin di bene” censurare qualsiasi altra cosa che ti sta antipatica, anche quando non è un reato in base allo stesso codice penale russo.

S.I. Siamo alla fine. Questa intervista rappresenta un caso forse unico: un blog fondato da un credente ortodosso come Saker si confronta con un intellettuale del movimento gay. Come Le ho scritto presentandomi mi capita sempre più spesso di interagire con persone di orientamento ideologico molto diverso dal mio, spesso persino fieramente opposto al mio, scoprendo di avere più in comune con loro di quanto non abbia con tanti “compagni” (letteralmente) di strada. L’effetto finale è un po’ Cantina di Mos Eisley, ma a volte queste sinergie funzionano. Crede che simili esperienze possano consolidarsi non dico in progetti comuni ma almeno in spazi di confronto non episodici nei prossimi anni?

Guardi, a parte che sono marxista anche io, quindi tanto diversi non siamo, di recente scherzavo con un amico anche lui di sinistra sul fatto che finiremo a cantare “Faccetta nera” a furia d’essere costretti a frequentare siti di destra per cercare qualche notizia al di fuori della narrazione dell’Impero. Che si è inghiottita in un boccone tutti i periodici che un tempo si dicevano “de sinistra”, che sono ancora lì a vantarsi dell’Europa e dell’euro come loro “successi” e non sono capaci di ammettere che invece questi si sono rivelati i due progetti che più hanno favorito il grande Capitale finanziario, schiacciando i lavoratori e azzerando il processo di decisione democratica.

Poi ho letto i commenti di alcuni utenti dei pochi siti di vera sinistra rimasti, come quelli di Aldo Giannuli o Alberto Bagnai (che si, è candidato con la Lega, ma per me rimane di sinistra perché le sue analisi oggettivamente lo sono) che ironizzavano sul fatto che pur essendo di destra era loro destino finire a cantare “bandiera rossa” a furia di essere costretti a frequentarli, ed ho capito cosa sta succedendo.

Nel momento in cui trionfa la “narrazione unica” (in Italia tre persone controllano direttamente o indirettamente l’80% dei mezzi di comunicazione di massa; un monopolio simile non esiste in nessun altro paese al mondo!), che spaccia solo propaganda, le notizie si cercano nel 20% rimanente, senza potersi permettere di far troppo gli schizzinosi.

E in una situazione del genere, dove vai a cercare le notizie, se non fra i nemici di coloro che confezionano la narrazione unica, e che non provano piacere maggiore al mondo che nel riuscire a smontarla? E quindi, o vai dai “sovversivi”, o vai dai “troll di Putin”! Alcuni dei quali, come il Saker, sono eccellenti analisti geopolitici, motivo per cui io seguo il suo blog da anni e con profitto (anche se ammetto che i suoi sermoni sui valori spirituali della Pasqua Ortodossa, li salto…).

Durante la guerra mondiale anche nelle case fasciste si ascoltava di nascosto “Radio Londra”, mentre a Londra si ascoltava “Mister Ha-Ha”. “In guerra, la prima vittima è la verità”, e oggi la nuova guerra fredda, e purtroppo forse non più tanto fredda, è stata già decisa. Quelli che i miei amici chiamano, sfottendomi, “i tuoi siti complottisti russi”, permettono analisi che sui siti dall’Impero non sono più possibili. Ovviamente, tacendo sulle magagne della Russia… ma tanto io non sono russo.

Del resto, nella storia succede spesso di dover fare la minestra non con quel che vorresti avere, ma con quel che hai effettivamente in frigo, prendere o lasciare. Churchill e Roosevelt, per sconfiggere Hitler, han dovuto allearsi con Stalin… e viceversa. Nessuno dei tre ha ritenuto che la bizzarria di tale alleanza degradasse il valore delle proprie idee, di fronte al fatto che era il solo modo per abbattere il nazifascismo. Non vedo quindi perché dovrei ritenerlo io, che a differenza di loro non sono nessuno.

Tanto più che il ragionamento funziona anche alla rovescia: per salvarsi dalle mire di Stalin, i finlandesi sono stati costretti ad allearsi con Hitler: ciò non implica che la difesa della loro patria fosse sbagliata, ma solo che la Storia a volte ti offre scelte che puoi o accettare o rifiutare, ma non cambiare. Come nel nostro caso.

Iniziamo a sconfiggere insieme l’Impero, dopodiché, nemici come prima.

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Intervista di Marco Bordoni per Sakeritalia.it

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