Giulietto Chiesa a Saker Italia:”L’occidente fra due opzioni: lento declino o guerra mondiale”

Come avevamo preannunciato Giulietto Chiesa ha risposto alle domande della nostra comunità. Non vogliamo sottrarre troppo spazio a questa intervista che consideriamo molto importante per il numero dei temi trattati, la precisione di Giulietto Chiesa e la profondità delle risposte.     Ci limiteremo ad attribuire a questo evento corale tre motivi: partecipazione, generosità, serietà. La partecipazione è la vostra. Siamo una testata giovane ma abbiamo già un seguito robusto ed in espansione di persone che contribuiscono con intelligenza e passione. Grazie a tutti voi lettori. La generosità e la serietà sono di Giulietto Chiesa. Portare sulle spalle quasi per intero la rappresentanza della battaglia per la pace in Italia ed in buona parte dell’Europa richiede un sacrificio personale che è indice di grande generosità umana, che si manifesta anche nel momento in cui un personaggio noto al grande pubblico decide di sottrarre una parte del proprio tempo libero e di “regalarlo” alla curiosità dei lettori di un blog come il nostro. Rispondere con la cura e con l’attenzione che noterete senz’ altro nelle righe che vi apprestate a leggere è invece prova di serietà. Non v’è altro da dire. Grazie Giulietto Chiesa, grazie Saker Community. E buona lettura. (Marco Bordoni)

Alla fine degli anni venti del secolo scorso l’opposizione trotskista chiamava la Russia “stato laburista degenerato”, ne denunciava l’assolutismo il “burocratismo” e chiamava gli operai ad una rivoluzione mondiale non solo contro la borghesia, ma anche a contro i “burocrati” dei partiti che alla borghesia erano assimilati. Oggi molte voci a sinistra tacciano la Russia di essere un paese fascista ed assolutista, ne denunciano la struttura economica liberista, tacciano di “rossobrunismo” i suoi amici, e ritengono che il mondo vada cambiato non riequilibrando i rapporti di forza fra le potenze e attraverso le organizzazioni politiche, ma con “rivoluzioni” organizzate da movimenti improvvisati attraverso i quali si dovrebbe imporre universalmente la concezione atlantica dei diritti civili. Vede qualche similitudine?

No. La sinistra in Italia e in Europa ha perso il treno. Questo riandare all’indietro, a leggere i catechismi del passato, e le dispute di un secolo fa, si rischia di non capire nulla di quanto accade oggi. Non c’è nessuna similitudine. Fare questo tipo di paralleli non serve a nulla. La situazione è talmente diversa… E’ completamente cambiata. Per cui queste parole che vengono usate sono, per così dire, non adatte. Nel tempo è cambiato il significato delle parole. Per cui ritengo che utilizzare gli schemi del marxismo leninismo trotskismo per spiegare la situazione attuale sia del tutto inadeguato. Non saprei nemmeno da dove cominciare per respingere un approccio così datato. In secondo luogo, sempre per essere molto sintetici, non credo che sia appropriato parlare di “scontro fra imperialismi” in questo momento. In questo momento non c’è uno scontro fra imperialismi ma uno scontro fra l’Impero americano, in decadenza, ed il resto del mondo, di cui la Russia e la Cina sono i due più importanti esponenti. Ma non perché siano imperialisti: semplicemente perché sia la Russia che la Cina si stanno difendendo da una offensiva che è stata scatenata contro di loro da parte dell’impero che sta decadendo. Certo che sono canche loro paesi capitalisti, ma fermarci a questa constatazione non spiega nulla. Quanto al rossobrunismo della Russia, mi pare una vera sciocchezza. Questa è la mia opinione: l’ho già scritto decine di volte ed in questo io mi distinguo molto da queste posizioni, siano esse di sinistra o meno. Quanto alle rivoluzioni da costruire, inviterei al realismo. Saranno i popoli, russo, cinese, indiano, a farle. Noi europei siamo marginali e ininfluenti.

Euromajdan. Secondo Chiesa non ha senso classificare come trotskiste le “rivoluzioni colorate”: “è del tutto inadeguato. Non saprei  nemmeno da dove incominciare per respingere un approccio così datato”

Nel quadro che ho descritto si formano convergenze inedite. I partiti post comunisti si trovano spesso su posizioni euroscettiche e pro russe assieme alle nuove destre sovraniste, come quella della Le Pen in Francia e della Lega in Italia. I partiti cosiddetti riformisti difendono le aggressioni USA, la disciplina finanziaria, i regimi fondamentalisti e neonazisti installati con le rivoluzioni colorate. Crede che queste convergenze siano solo occasionali, o siano destinate ad evolversi in uno scenario politico del tutto nuovo, polarizzato sulla dialettica sovranisti – globalisti?

Lo scenario, se ce ne sarà uno, non credo sarà definito da queste antinomie. Di nuovo mi pare che ci illudiamo di dettare l’agenda del giorno ai restanti sette miliardi di individui. Semplicemente ridicolo. L’agenda del futuro è questa: guerra mondiale sì o no.

Ha letto, quando uscì 7 anni fa, il libro di M. Blondet ‘Stare con Putin?”. Lei lo condivide del tutto o meno? (Roberto Santi)

Non ho letto il libro, quindi non ho giudizi da esprimere. La mia posizione è questa: la Russia di oggi costituisce il primo e più importante baluardo per fermare gli Stati Uniti. Che stanno andando in guerra. Se crolla la resistenza della Russia il conflitto tra Cina e USA diventerà inevitabile.

Vorrei che lei valutasse la valenza geopolitica del movimento di Beppe Grillo. Non le pare che alcuni tratti (retorica contro la corruzione, filosofia politica da stato minimo, assenza di una ideologia esplicita di riferimento, merchandising su internet) ricordino quelli di certi movimenti “colorati”? Vorrei essere esplicito: crede che gli Stati Uniti potrebbero interessarsi al Movimento Cinque Stelle se le dinamiche della politica internazionale restituissero all’Italia un ruolo chiave e se si creassero tensioni fra le sponde dell’Atlantico?

Il Movimento 5 Stelle non è mai stato, non è e non sarà un’alternativa di sistema. E’ espressione della crisi politica e della crisi della politica. Purtroppo la sua spinta propulsiva si sta esaurendo e il rischio è di una sua frantumazione. Dire come e se sarà usato dagli Stati Uniti mi pare questione molto prematura. Certo è che si trova in uno stato di grave paralisi.

Fra Putin e Berlusconi è vera amicizia? (Roberto Santi)

Da parte di Berlusconi certamente. Putin è più sottile. Ma oltre all’amicizia ci sono gl’interessi. E questi hanno coinciso e coincidono.

Quali sono i pericoli per i paesi europei che non si allineano, come Serbia, Ungheria e domani possibilmente Grecia? (Stefano Orsi)

L’Ungheria è in Europa, e quindi per il momento è ancora allineata. Sicuramente i regimi di questi paesi sono in forse. Ci saranno pressioni molto forti che possono andare da un discredito dei dirigenti, alle sanzioni economiche sino alla liquidazione fisica della direzione politica di questi paesi. Quindi credo che ciascuno di questi capi di stato debba fare i conti con il fatto che negli Stati Uniti c’è una leadership che è disposta a qualunque cosa pur di eliminare i riottosi. E quindi per questi dirigenti sarà difficile, così come è difficile per tutti i dirigenti europei in questo momento.

Victor Orban e Vladimir Putin a Mosca. Secondo Chiesa i dirigenti politici europei che oseranno sfidare gli Stati Uniti dovranno affrontare gravi rischi “dal discredito, alle sanzioni, fino alla liquidazione fisica”

Un nostro lettore propone un complesso scenario che pone quale presupposto il collasso economico, politico e sociale dell’Unione Europea. Nel caso questa ipotesi si verificasse il lettore si chiede se la Russia potrebbe resistere alla tentazione di intervenire direttamente come fatture stabilizzatore in Europa occidentale. (Luigiza)

Non credo che la Russia attuale abbia nella sua agenda questo scenario, che mi pare molto astratto e non realistico

Cosa gli USA hanno sottovalutato della rinascita russa negli ultimi 15 anni? (Roberto Santi)

Obama e i neo-con pensavano che Putin si sarebbe arreso, se attaccato in Ucraina. Si sono sbagliati. L’offensiva occidentale ha prodotto una fortissima presa di coscienza per decine di milioni di russi. Putin li rappresenta egregiamente.

Negli ultimi mesi abbiamo assistito ad aperture sorprendenti della presidenza Obama: Cuba, Iran, e in misura minore Bielorussia e Corea del Nord. E’ una strategia coerente o improvvisazione? L’obiettivo è sottrarre alleati potenziali a Russia e Cina? O anche destabilizzare questi paesi dopo avere normalizzato le relazioni come insegna il precedente libico e l’osservazione di Kissinger secondo cui gli stati uniti sono nemici pericolosi e amici letali? (Stefano Orsi)

Mi pare che non ci sia nessuna possibilità di normalizzare le relazioni con tutti questi interlocutori, meno che mai con la Corea del Nord e con la Bielorussia. Non mi pare. Sono operazioni tattiche di Obama, che si sta muovendo per riempire l’ultimo periodo, l’ultima fase del suo secondo mandato con qualcosa che abbia a che fare con i suoi programmi iniziali. Obama è un’anatra zoppa. Può solo cercare di modificare il giudizio storico sui suoi due mandati. Dubito che ci riesca. Con Cuba può venirne fuori qualcosa di buono, se glielo lasciano fare i repubblicani. Con Teheran non sarà Obama a decidere. Lui può solo rifarsi il maquillage, se ci riesce.

Il redattore di una rivista di studi strategici ipotizza uno scenario che vede una normalizzazione dei rapporti USA – Iran in funzione antirussa (sull’esempio del precedente Cubano), un allontanamento di Israele dagli Stati Uniti e un avvicinamento alla Russia, che potrebbe essere favorito dal russofono Lieberman. Le pare una evoluzione possibile?

Certo che una ricollocazione dell’Iran in funzione antirussa sarebbe molto vantaggioso per gli Stati uniti. Dubito che sia uno scenario realistico. Israele cercherà altri protettori in caso gli Stati uniti diventassero troppo deboli. Solo in questo caso.

Una nostra lettrice ricorda alcune indiscrezioni circolate lo scorso marzo a proposito di presunte trattative intercorse fra Russia e Polonia per una spartizione dell’Ucraina. Nella sostanza si parlava dell’assegnazione alla Polonia del Nord Ovest, alla Russia del Sud est del paese. Chiara si chiede se questo scenario abbia ancora possibilità di realizzarsi pacificamente e se, in caso contrario, la guerra sia una opzione probabile. (Chiara)

Questo scenario è irrealistico, e comunque non credo si possa realizzare pacificamente. Innanzitutto la Russia non è interessata a questo tipo di scambio: se mai è interessata la Polonia, ma dubito che sia possibile realizzare qualunque scenario di questo genere in modo pacifico. E’ possibile realizzarlo solo con una guerra.

Spartizione dell’Ucraina. Secondo Chiesa una proposta irrealizzabile, in quanto la Russia “non è interessata”

La guerra è terminata o se c’è il rischio che riprenda? (Stefano Orsi)

La guerra in Ucraina non è affatto terminata. Se riprenderà e come dipende dagli Stati Uniti. E dipende dalla arrendevolezza dei dirigenti europei.

Un nostro lettore vive in Ucraina e considera la questione della Crimea un potenziale pomo della discordia che potrebbe provocare un conflitto generale fra Russia ed Ucraina. Riferisce che le maggiori personalità politiche ucraine insistono nell’inserire la riconquista della penisola come tema prioritario del paese. Sarebbe facile, al governo di Kiev, organizzare un provocazione per ingaggiare la Russia in un conflitto su vasta scala. Il nostro lettore ritiene che un riconoscimento da parte degli altri paesi dei BRICS dell’adesione alla Russia della Crimea potrebbe scoraggiare l’Ucraina, e si chiede perché questi paesi, specialmente la Cina, non abbiano ancora agito in tal senso. (Matteo Cam)

Naturalmente si i paesi BRICS riconoscessero la nuova fisionomia statuale della Russia e l’adesione della Crimea sarebbe utile per la Russia: questo mi sembra evidente. Ma non lo prevedo in tempi brevi. A parte il fatto che mettere tutti assieme questi paesi non ha molto senso perché la Cina, per esempio, non riconoscerà il nuovo stato di fatto, sebbene non abbia intenzione di fare problemi alla Russia su questo tema. La Cina non lo riconoscerà perché ha i suoi problemi riguardanti Taiwan e il Tibet, quindi non toccherà questo tipo di tematiche. Diversa è la posizione del Brasile e di altri paesi… Ma io ritengo che nessuno di loro farà gesti in questa direzione. Questa è la parte che si riferisce alla posizione dei BRICS. Vedo invece con completo dissenso l’ipotesi che vi possa essere una qualche possibilità di un ritorno della Crimea all’Ucraina: questo è fuori di discussione. Non esiste: esiste solo in caso di una guerra mondiale. Si, certo, se ci fosse una guerra mondiale qualcuno potrebbe riaprire la questione, ma che la Russia, a questo punto, rinunci alla Crimea è come pensare che la luna esca dall’orbita terrestre e vada a girare intorno alla stella Sirio.

Perché la Russia ha fermato l’offensiva novorussa così presto? Se i miliziani avessero potuto allontanarsi da Donetsk e Lugansk di una cinquantina di chilometeri, liberando anche Mariupol, la fase di trattative che ne è seguita sarebbe stata più semplice, non essendo turbata dalle stragi di civili provocate dai continui bombardamenti dei governativi, appostati a pochi chilometri dal centro di Donetsk. (Elisabeta Gavilina)

Non credo che la Russia abbia fermato granché. La Russia ha influito su questa situazione ma solo relativamente. Sul campo si sono decise molte cose. Molte cose non erano state previste da nessuno. La Russia si è mossa tenendo presente il quadro mondiale, non solo quello locale. La crisi ucraina è una crisi che ha una precisa caratterizzazione locale, ma è nello stesso tempo un pezzo importantissimo della crisi mondiale. Quindi io credo che Putin abbia dovuto tenere conto di tutti questi fattori, e tutti questi fattori hanno costretto la Russia a tenere presente l’opinione pubblica europea. Se la Russia si fosse presentata come un pese in espansione sarebbe stato molto peggio. Putin ha voluto dimostrare a tutti che la Russia non era interessata ad estendere il suo confine. Lo ha esteso in Crimea perché proprio non poteva evitarlo, in quelle circostanze. Ma andare oltre non è nei piani di Putin. Vedremo cosa succederà, ma non è nei piani di Putin impadronirsi di un’altra parte dell’Ucraina.

Fra la fine di agosto e l’inizio di settembre l’esercito novorusso lanciò una offensiva che inflisse danni spaventosi alle truppe di Kiev. Secondo Giulietto Chiesa l’esito del conflitto è stato deciso principalmente “sul campo”. Fonte: Colonel Cassad

Quali possano essere le reali possibilità di un’estensione ad altri Oblast della rivolta che ha contraddistinto la nascita della Novorussia? (Stefano Orsi)

Se Kiev non cambia la sua linea antirussa, prima o dopo scoppieranno rivolte anche nelle aree “russe” rimaste fuori dal Donbass ormai indipendente dall’Ucraina.

Proseguirà l’impegno russo negli aiuti al Donbass? Ritiene possibile che la Russia abbandoni il Donbass nel caso di una nuova offensiva ucraina? (Stefano Orsi)

No, io non credo che in caso di offensiva militare (che si trasformerebbe in un massacro) la Russia possa restare immobile. Questo non lo credo. Perché Putin deve tenere conto anche dell’opinione pubblica russa e l’opinione pubblica russa è in questo momento fortemente mobilitata, sul piano psicologico, in aiuto al popolo russo di Ucraina. Quindi che ci sia una ritirata russa ed una rinuncia completa alla difesa degli interessi dei russi di Ucraina mi pare improbabile. La Russia cercherà di trovare una soluzione diciamo così, pacificatrice, con una indipendenza di fatto delle regioni del Donbass che, però, non entreranno in Russia: questa è la posizione che la Russia preferirebbe: l’indipendenza o una larghissima autonomia per una lunga fase storica di queste due regioni, e poi si vedrà. Questa è la posizione che io leggo a Mosca. Dopodiché se l’Ucraina (cioè, sia chiaro, quando dico l’Ucraina intendo dire gli Stati Uniti d’America) intende andare all’offensiva, io non credo che Putin lascerà fare. Che lasci fare in una situazione del genere non lo credo proprio.

Possono esservi rischi in conseguenza degli accordi intercorsi fra Stati Uniti e Ucraina al fine di alimentare con combustibile americano le centrali nucleari del paese. In caso affermativo, si chiede per quale motivo l’Unione Europea non sollevi obiezioni. (Stefano Orsi)

L’Unione Europea è continuamente scavalcata dalle decisioni americani in Ucraina. Questo è il problema principale europeo.

“Recentemente la Russia ha iniziato la vendita  all’Ucraina di energia elettrica e carbone. Questa mossa ha lasciato di stucco molti sostenitori di Novorossia. Pensa che possa essere collegata al timore di un incidente nucleare alla Fukushima, interruzione elettrica e  conseguente fusione del nocciolo, in uno dei reattori ucraini?” (Fabio Santoni)

La decisione russa è nella tradizione: considerare comunque l’Ucraina un paese fratello. Sono gesti politicamente importanti per disinnescare la russofobia della parte occidentale dell’Ucraina. Per quanto concerne i rischi di incidenti, penso che la situazione interna in Ucraina, con il disastro economico, la corruzione, il disordine sociale e tecnologico, tutti questi fattori aumentano sicuramente il rischio di incidenti, come avvenne a Chernobyl. Ma penso anche che gli Stati Uniti saranno abbastanza accorti da non lasciare fare questo tipo di cose. Se avvenisse una cosa del genere sarebbe una catastrofe anche per l’Europa… quindi ho l’impressione che su questo punto il controllo americano sarà molto attento.

1972: Nixon incontra Mao. Oggi USA e Cina sono in rotta di collisione. Secondo Giulietto Chiesa “la Cina è un alleato della Russia, e la Russia reggerà con l’aiuto della Cina. Quindi si andrà a formare una situazione orwelliana di scontro fra occidente ed Asia (Cina e Russia insieme)

Dal 2004 ad oggi avrà avuto la possibilità di notare le evidenti incongruenze politiche riguardo alle azioni intraprese dalla leadership di Bruxelles, quali saranno secondo lei le conseguenze di una austerità che non accenna a diminuire, mentre gli stessi leader europei saccheggiano le casse nazione per nazione? Molte cospirazioni di questo secolo si sono rivelate vere o rischiano fortemente di rappresentare un quadro più completo di quanto la verità dei media riesca a fare attualmente. Dove siamo diretti globalmente e localmente? C’è una luce alla fine del Tunnel? (Sascha Picciotto)

Dove siamo diretti? E’ inequivocabile. Siamo diretti verso la terza guerra mondiale. Questa è la mia valutazione. L’Europa verrà trascinata nell’orbita americana, con le buone o con le cattive, perché oramai tutti gli europei sono sotto il ricatto americano e non potranno liberarsene, quindi gli americani riusciranno con buona probabilità, attraverso il trattato interatlantico, a trasformare di fatto l’Europa in una loro appendice. Cioè, anglicizzare l’Europa. Questa è la mia valutazione. Non vedo forze adeguate che si contrappongano. L’Europa conoscerà un aumento delle forze di destra e nazionalistiche che la indeboliranno ulteriormente dal punto di vista della sua capacità di agire come entità sovranazionale. Quindi prevedo una crisi drammatica dell’Unione Europea come tale, oggi. La prospettiva è quindi legata soltanto a due attori fondamentali. Primo: la Russia e la sua capacità di reggere all’attacco che le viene portato finanziariamente, commercialmente, politicamente e così via. Credo che la Russia reggerà. Secondo: la Cina. La Cina è un alleato della Russia, e la Russia reggerà con l’aiuto della Cina. Quindi si andrà a formare una situazione orwelliana di scontro fra occidente ed Asia (Russia e Cina insieme): questo è il quadro. Questo quadro può sfociare nella guerra. E’ probabile che sfoci nella guerra. Oppure è possibile che si risolva in una lenta e inesorabile agonia dell’occidente. Queste sono le due varianti possibili. Per l’occidente vincere questo confronto è impossibile perché non ci sono più le prospettive di crescita mondiale che hanno retto questo secolo ventesimo.

Il suo essere controcorrente era arcinoto ed ora l’espulsione da un falso paese democratico -ma esiste la democrazia oggi?- lo conferma in modo eclatante. Dobbiamo aspettarci un aumento delle persone dichiarate non gradite nella cosiddetta Europa unita e democratica? (Kingeagle)

L’episodio che mi ha riguardato è solo la cartina di tornasole di una situazione intollerabile. in cui esistono paesi membri dell’Unione Europea che calpestano impunemente le regole europee in tema di diritti umani. Contro le minoranze russe.

Dopo gli attentati che ci sono stati a Parigi e l’episodio che le è occorso a Tallin, le persone che si occupano di controinformazione devono temere per la propria incolumità, o anche semplicemente di potere incappare in qualche contrattempo molto sgradevole nella propria vita quotidiana?

Beh, se le cose continuano così, immagino di si. Dall’incontro a Bruxelles dei ministri degli interni europei credo che verranno fuori le prime decisioni paragonabili ad un colpo di stato, perché è in questa direzione che si sta andando: riduzione delle libertà democratiche nei paesi occidentali, forti aumenti dei poteri di arbitrarietà per le polizie e le magistrature… Si tratterà quindi di una stretta autoritaria evidente, che si sta preparando. Quindi tutti quelli vorranno essere liberi di criticare si troveranno sicuramente in condizioni peggiori.

Il Progetto di Pandora TV: una realtà che fornisce una informazione alternativa a centinaia di migliaia di italiani. Chiunque voglia aiutare Giulietto Chiesa può contattarlo.

Un’ultima cosa: le persone che eventualmente volessero aiutare la Sua causa o volessero fare qualche cosa per cercare di scongiurare l’ipotesi più pessimistica fra quelle che Lei ha delineato possono contattarla? In che modo possono mettersi in contatto con il Suo gruppo?

Mi possono contattare scrivendo ad Alternativa, che ha un sito www.alternativa-politica.it. Noi rispondiamo a tutti quelli che ci chiamano . Oppure mi contattino tramite facebook (finché dura). Primo punto. Vi annuncio ora che la mia intenzione chiamano è di promuovere… da solo, con altri, vedremo chi sarà d’accordo, una campagna internazionale per lo scioglimento della Nato e per l’uscita dell’Italia dalla NATO. Questo è la forma di attività più efficace, non perché io pensi che sia un obiettivo immediato, che si possa uscire dalla NATO da un giorno all’altro. Chiunque capisce che gli attuali rapporti di forza lo rendono un compito estremamente difficile. Ma penso che se il popolo italiano desse un forte segnala in questa direzione, insieme al popolo greco, a quello spagnolo e ad altri popoli europei, questa sarebbe un forte elemento di modificazione del quadro politico. Io vorrei che milioni di italiani, che hanno paura di quello che sta accadendo, capissero che questo è un modo cruciale per ridurre il pericolo a cui siamo sottoposti e facessero sentire la loro voce. Noi abbiamo un alleato che ci sta portando in guerra. Tutti quelli che non ritengono giusta questa guerra e la ritengono semplicemente una follia devono farlo sapere. Fare questo significa battersi perché l’Italia esca dalla NATO e perché nasca una forte ondata di richieste in questa direzione. Secondo punto. Se qualcuno mi vuole aiutare deve sapere che io sto facendo Pandora TV che ormai è un punto di riferimento per 200.000 – 300.000 persone in Italia. Aggiungo che la mia pagina facebook ieri aveva raggiunto il numero di 498.000 contatti. Il che significa che intorno a me in questo momento si sta coagulando un forte movimento politico, per la prima volta da quando il movimento 5 stelle perde colpi Mi spiace ma è così. E bisogna preparare l’alternativa alla grande delusione che questa involuzione del M5S sta provocando. Non mi faccio illusioni, non penso di essere l’erede di quel movimento. Ragiono e agisco nell’interesse nazionale. Meglio se il M5S si scuote e smette di perdere i treni della crisi europea e mondiale. Il M5S non è stato capace di capire cosa stava succedendo in Ucraina. Sembra incapace di comprendere cosa è accaduto a Parigi. Non ha un’interpretazione della crisi mondiale. Questo è un guaio, per loro e per tutti noi. Io posso offrire le mie conoscenze. Se le respingono, o non le capiscono, non mi resta che procedere comunque.

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